Разговор са Бориславом Пекићем (1930–1992)

ФОРМА СЕ НАЛАЗИ ПИСАЊЕМ Ја сам прилично оскудно верзиран у текуће стање књижевне теорије. Последњу књигу с тог подручја прочитао сам пре ваљда петнаестак година. А и та се тицала драме.

Желео бих вас питати о различитим проблемима писања везаним за неколико последњих књига... У Ходочашћу, Вампиру и Одбрани јавља се неко друго (споља - шње) приповедачко лице, које најчешће има улогу приређивача докумената. Вејн1 , кога у последње време теоретичари често цитирају, говори о важности промена положаја приповедачког гласа, о сложености захтева форме. Колико ви до таквих теорија држите? Да ли оваквом структуром, желите да потврдите аутентич - ност саме приповести или да „држите“ и само приповедачко лице у ситуацији неминовног пристајања на оно што се „без њега“ одиграло? Као писац, колико држите до оваквих теорија?

Ја сам прилично оскудно верзиран у текуће стање књижевне теорије. По - следњу књигу с тог подручја прочитао сам пре ваљда петнаестак година. А и та се тицала драме. За Вејна, на пример, нисам ни чуо. Уздржавам се из бојазни да теорије о писању (поготову оне убедљиве – на папиру) не поремете природан ток ру кописа, оно што се као форма јавља само по себи, као излучевина природног унутрашњег живота књижевне садржине. Не тврдим да форма није важна. Напротив. У уметности, она је све. Она је, заправо, та књижевност о којој говоримо. Писац своју литерарну форму, међутим, форму сваког дела понаособ, мора налазити писањем, а не проу - чавањем чак и најуспелијих туђих размишљања о тзв. „најбољој форми“. Ви се, наравно, много чему можете научити из сваке добре књиге, али ничему из „добре књиге о доброј књизи“. Морао сам начинити овај увод да бих се извинио за не сна - лажљивост у теоријским питањима књижевности.

Што се вашег питања тиче, бојим се да ни у једној од споменутих књига избор приповедачке форме није зависио од предложених алтернатива. Уверио сам се у то консултујући Дневник, у којем се може наћи исцрпан, премда често конфузан ciriculim vitae мојих литерарних идеја, као и процес њиховог транскрибовања у ову или ону форму. Ево неколико извода из времена припрема или писања Како упокојити вампира:

„Епистоларна форма ће омогућити активнији однос Рутковског2 према теми, а постојање невидљивог саговорника, Вагнера3 , који се, поврх свега, још и презире као рефлекс онога што се исповешћу смера заувек упокојити, омогућиће полемички тон, непостизив ни у каквом другом облику... Полемички тон је нужан јер Рутковски не прича причу, већ води смртоносну парницу с историјом као сукривцем своје моралне и душевне дезинтеграције... (Моје „изузимање“ из тока књиге, препуштање речи Рутковском, избор, дакле, туђег првог лица за приповедача, дошло је као последица избора епистоларне форме исказа, а не обрнуто – нисам најпре хтео да говорим у првом лицу, па тек потом епистоларну форму изабрао да преко ње то учиним Битан је био захтев за драматичношћу, активитетом исказа, а не за његовом аутентичношћу. Привид аутентичности, ако је има, постиже се најпре темељењем саопштења на документима, темом која је општепозната и призната као факат изван спора, па тек затим увођењем приређивача, кадрог да исповест оног Рутковског посматра непристрасно и упореди је с другим изворима. Видеће се, међутим, да се ни приређивач не уводи због аутентичности, већ из потпуно персоналних разлога, мада ти разлози, бар у објављеној верзији Вампира, и нису дошли до жељеног изражаја.

Може ли вас алиби – заклањање иза приређивача, у неку руку дистанцирање од њега, ослободити неких прецизности и одговорности према самом догађају? Како ваши вампири стоје у односу на вампире самог Рутковског?

Да бих се ја изразио – јер писма морају изражавати искључиво став Рутковског, у противном његов лик не може бити уметнички убедљив – недостаје један опонирајући, у најскромнијем случају морално корективни глас. Кад би се Рутковски са мном дописивао, тада би тај глас постојао, али би роман изгубио ионако помало неизразит облик приче и постао интелектуална полемика. Треба наћи начин који ће ми допустити интервенције, али тако да оне Рутковског не обавезују на одговоре...“ Приређивачко лице се по себи наметало. Тим више што сам се осећао обавезним, особито на овој теми, да не понављам грешке свог јунака, да се не заклањам иза приређивачког алибија, него да став у погледу рађања тоталитарне свести у свим њеним варијантама искажем јасно и отворено. И то у смислу уверења да малих компромиса нема, да су у крајњем билансу најмањи, јер из њих сви извиру, управо и најопаснији. Мој се приређивачки глас, захваљујући околностима неважним за овај разговор, свео на фусноте корективне, ретко полемичке природе. У другом издању Вампира, он ће се потпуно утопити у исповест Рутковског, што значи да већим делом и није заслуживао посебан положај. Намеравам, међутим, написати Вампиру нову приређивачку апаратуру. Желим не само да Рутковском опонирам већ да његово стање упоредим са друштвеним и духовним стањем интелектуалаца под условима другојачијих историјских репресија. У једном коначном, радикалном извођењу теме, било би нужно његовог вампира повезати с мојим. Јер и ја га имам. Сви ми имамо своје вампире. Сматрам моралном обавезом да се с њим разрачунам, с искреношћу на коју сам присилио Рутковског.

Што се Ходочашћа тиче, тамо је појава приређивача техничке природе. Будући да је то тек један између портрета Његован-Турјашких, било ми је важно повезати га са будућим. А то сам могао учинити једино преко писца, који се њиховом повешћу бави и као посматрач и као учесник (Градитељи).

У Одбрани, ваш јунак се налази у тешкој моралној дилеми.

У Одбрани се некако нисам осећао на свом подручју. Такозвани „мали људи“, малограђани, провинцијалци, урбани скоројевићи, уопште сав тај свет недефинисаног духовног и полудефинисаног социјалног профила – не велим да га он нема, само да је мени непознат – мени је све то прилично страно – литерарно, а и лично. Чинило ми се неподобним да о њему пишем из прве руке – кад она стварно не постоји – те сам, ето, прибегао извесној мистификацији. Стало ми је било да испричам ту причу и поводом ње поставим једну моралну једначину. Нисам се усудио да за спасиоца дављеника изаберем неког професора универзитета без запослења, најпре што сам сумњао да би се тај довољно орно у воду бацао, а затим што би, по свој прилици, безнадежно закомпликовао ствар парантезама и контрапарантезама, па би ми уместо стотинак страна, требало најмање пет стотина да га из те моралне меласе извучем.

За вашу прозу кажу да се „бави питањем морала“ (чиме другим да се бави?). Колико тај самоизбор човеков зависи од самог човека, колико од околности које стоје око јунака? Мењате ли се и сами под утицајем својих јунака?

Мислим да се о моралу увек и под свим околностима и може и мора говорити. Усудио бих се рећи да, ако се о моралу не би могло говорити, не видим о чему би се уопште говорило, односно шта би још друго задржало свој смисао да би се о њему говорило? (Расправљамо, наравно, о моралу у његовом ширем смислу, можда и у најширем, као суми утицаја нашег живота на туђе.)

Спољне околности могу, али не морају утицати на нашу способност опредељења, на наш самоизбор. Непрестано се сусрећемо с примерима жртвовања сопствене среће, егзистенције, па и живота нечем што се, из овог или оног разлога, сматра вреднијим и од среће, и од егзистенције и од живота. У противном дошли бисмо у позицију да стварни самоизбор допуштамо једино Калигулама4 . Човекове способности избора не стоје ни у каквој вези с количином власти, моћи и могућности које притежава, већ с личношћу каква је у даном тренутку. Одговорност се састоји у спознавању правог избора, а не у могућностима за њега. Онај ко спозна важност избора, умеће и да бира.

Има ли писац право на моралне захтеве од својих јунака?

Захтевати морално понашање од својих јунака, које сте, седећи за писаћим столом, крај чаше вискија, уз неки знаменити квартет који вам гуди Баха5 , у међу - времену, уз помоћ злоћудне имагинације, сплели у најбираније физичке непри лике и моралне дилеме, у најмању је руку неувиђавно. Једино што можете јесте да од њих ништа не захтевате, него да се што више приближите слици стања и узрока који су претходили њиховом понашању, ма какво, иначе, оно било. А судити писац сме само себи. Сам Бог зна да свако од нас за такве парнице пружа довољно повода.

Знатижељнији читалац често писцу поставља питање: уме ли да мрзи неког свог јунака?

Нећу да кријем да сам у личном животу приличан пуританац с мало разу - мевања за људске слабости, укључујући и сопствене. У својој литератури, међутим, трудим се да што дубље и даље померам границе поимања света какав стварно јесте. Ја не умем да мрзим нити да презирем личности својих романа, чак и када би оне, да у нашем животу бораве, биле чудовишта. Парентетички казано, када бих узео да описујем Хајнриха Химлера6 , ја га не бих могао мрзети – иначе га не бих могао написати – нити бих према њему, док га „оживљавам“, могао осећати оно што осећам према успомени на стварног рајхсфирера. (Будући да сам, док га стварам, он, изгледало би да мрзим себе.) Немогуће је, на пример, не видети да сам ја у Вампиру Штајнбрехеру7 пружио све мисаоне шансе, без обзира на лично мишљење о његовим генерализацијама. Рђава импресија, коју на читаоце оставља, потиче у првом реду од његове сопствене философије, у отвореној несагласности с оним што ми, или бар већина нас сматра здравим и моралним расуђивањем, а потом и од негативних коментара Рутковског. У Златном руну има особа, из млађе генерације Његована, с чијим се политичким убеђењем ја апсолутно не саглашавам, па ипак сам се трудио да им пружим најјаче аргумента, који су ми били доступни и познати, макар се у контексту књижевне ситуације, неке контраверзије, показале јачим од оних што их у животу у сличним контраверзијама заступам. (Кад ту равнотежу не успевам постићи, разлог није у предубеђењу, већ у мојој неспособности.)

Тиме хоћу још једном да подвучем: моја намера није да судим, нити да мо - ралишем на тему људског понашања, укратко „да управљам савестима“, а ако се сматра да заступам и у књижевности нека морална гледишта, којих иначе настојим у животу да се држим, онда тај утисак потиче од моралног осећања самог читаоца. Израз је то његове, а не моје моралности.

Бавим се, дакле, „питањем морала“, као што се бавим и свим другим условима наше егзистенције у њиховом међусобном односу, који ствара свет онаквим каквим га ми видимо, осећамо и подносимо. Морал не постоји „за себе“ и „због себе“. Он жи - ви једино у односу на друге, да баш не кажем и због других, као што према једној од бројних теорија темпоралности време не постоји изван односа међу појавама и променама у њима.

Ви упозоравате читаоце да приповедачево душевно стање (Рутковског) није увек задовољавајуће. Тако постављате сасвим неуобичајен проблем: супростављање читаоца приповедачком гласу, али не као неки против-глас, већ неку савест која је писцу потребна, као глас који коригује и исправља приповедачко лице. У извесном смислу (привидно само) стварате могућност рашомонског виђења одређених догађаја. Рачунате ли на могућност идентификације читаоца с таквом искривље - ном сликом („неурачунљивог приповедачког гласа“) и да ли је та искривљеност нека опомена?

С вашим запажањем о непостојању против-гласа већ сам се сагласио и дао му објашњење. „Незадовољавајуће душевно стање приповедачево“ (Рутковског) треба, међутим, узети као крајње погодбено и с њим опрезно манипулисати. Оно што нам се у књизи чини лудачким у животу уме да траје, док траје, као врло здраво, чак и узорно здраво понашање. За знатан број Немаца Хитлер је био нормалан човек. Књига Моја борба (Mein Kampf) није третирана као исповест лудака, као лудачки пројект људске будућности. Скептичнији духови су је налазили досадном, смешном, смушеном, конфузном, мономанском – нипошто манијачком. Постала је таквом тек када је већина њених начела успешно изведена на нашим леђима. Када је свака, и најрационалнија реч у њој коштала хиљаде живота. Нерон8 и Калигула нису били луди у смислу у којем лудило практикује обућарски калфа. Они су били луди као диктатори, тирани, самодршци. Луди зато што су били диктатори, тирани, само - дршци. Рутковски није „луд“ све док не осети у себи изваннаравне моћи и спо соб - ности, специјална позвања и више обавезе према свету. Устремљује се на кишобране не стога што је душевно болестан, па не разликује ђавољи трозубац од амрела, него што „преуређење света“ почиње од онога што му је као некаква сметња општој доброти највише доступно, највише у вези с приватном повешћу. (Као што Хитлер своје духовно и друштвено преуређење Немачке почиње од истребљења Јевреја, а не од прекрајања Европе.) Кад с кишобраном заврши, прећи ће на људе. Најпре на књиге, а затим и на људе. Ја у Рутковском не видим ништа што би му сметало да постане успешан диктатор, слављен као генијалан државник и реформатор, и да му лудило откријемо тек кад они што након његових реформи преостану – ако преостану – схвате да су се још једном преварили у дијагнози. Погледајте историју. Зар вам иједна душевна клиника може пружити такав избор суманутости? У таквим вари - јететима и с тако профилисаним клиничким сликама душевне регресије или ма - нијачке прогресије?

Вама, дакле, та идентификација годи.

Ја се не плашим идентификације читаоца с тако, како рекосте, „искривљеном сликом“ (Рутковског). Ја на њу рачунам. Онако као што рачунам на лепак кад у соби с мувама постављам мухоловку. Та идентификација доказује колико једној такозваној нормалној грађанској свести треба мало па да се у њој, из те вечне жудње за важењем и моћи, уз потпору грегарског инстинкта, развије тоталитаристички поглед на свет, неприправан да појми и допусти икакво друго становиште осим свог. Хитлер9 је широм ондашње Немачке имао безброј, само силом спољних околности, безначајних копија. Локални фирери слободно су цветали Новим поретком. Јесу ли сви они били луди? Јесу ли луди и они који су милионе људи у Совјетском Савезу слали у про - гонство, логоре и смрт, или који су подршком, сарадњом и одобравањем то омогу - ћили, или, још даље да идемо, не праштајући никоме његове заблуде, мада их понекад и схватајући, они који широм света, мудри и способни у својим струкама иначе, поздрављају овакав епски масакр као утемељивање нове Златне ере? Не плашим се, дакле, идентификације читаоца с искривљеном сликом света Рутковског. Надам се да ће је управо кроз ту идентификацију схватити као искривљену, а своју иденти - фикацију као опомену, као знак да би, под извесним околностима, и сам могао поћи у крсташки рат противу кишобрана или ма чега што би му се тренутно чинило извором свих зала овог света. Бојаћу се једино ако у тај рат и крене. (И једино у случају ако и ја, ради самозаштите, не пођем с њим.)

О Икару Губелкијану, мени се чини, давана су доста произвољна тумачења. Читао сам негде како је то библијска тема. Као да и многе друге нису. Шта је ту симболика, а шта сама садашњост времена у којем живимо?

По личном убеђењу и намери (опет уз помоћ Дневника из одговарајућег времена) нема у Икару апсолутно ничег библијског, осим универзалног стања таштине сугерисаног изводом из Кохелета10. Мит о Икару ту је само да то стање повеже с једним архетипским моделом европске цивилизације. Оно се, међутим, стварно фабулизира у блиској прошлости, а алегоријски, наравно, и садашњости.

Треба имати на уму да је, без обзира на обрнут редослед излажења, Икар Губелкијан писан доста пре Ходочашћа и да представља постепено силажење из алегоријске сфере у психолошкореалистичку, на путу мојих књига до „критичке фантастике“, где се, негде даље у том развоју што тежи херметичком кругу, назире поновно враћање алегорији, сада на једном суштински другом нивоу. (Једнако онако као што се време у Златном руну, не развија линеарно, већ у круг, који ће, рачунајући од замишљеног почетка у Москопољу године 1769, па истовремено и паралелно одлазећи у „прошлост“ и „будућност“, у прошлост до пада Цариграда 1453, а у бу - дућности до Буенос Ајреса 1980. рецимо, ставити 1453. и 1980. на исту временску разину, а затим и њу, попут какве „црне космичке јаме“, прогутати у безвременом миту у настанку елевсинских мистерија11, у часу кад носилац породичне свести Симеон Његован12, Газда, буде умирао и ту безвременост на једини људима доступан начин извојевао).

Шта је све Вампир и како утећи од њега? Како га упокојити?

Вампир је ту, очигледно, прошлост која, будући несагласна с Рутковским (нека врста егзистенције која не одговара његовој есенцији), није могла бити упокојена самим тим што је „умрла“, што је протекла и замењена егзистенцијом у дубљем складу с приповедачевим бићем. Та се прошлост још увек кретала, као и сви „млади и неискусни вампири“, око места на којима се током живота остваривала. Да Рут ковски није случајно – а колико случајно то је под сумњом – отишао да летује на гроб свог вампира, овај би једном дошао код њега у Хеиделберг (што би, наравно, за мене представљало додатан напор проучавања и описивања Универзитета у коме никад нисам био), као што стари и искусни вампири, у потрази за крвљу, умеју преваљивати неизмерне даљине, па, као у Златном руну лежати у гробу цистерне Јерибатан у Цариграду, а трговати у Београду. Рутковски је схватио да за упокојавање једне по стиђујуће прошлости није довољно преузети неку нову егзистенцију, па ма она одговарала његовом правом, хуманистичком бићу, да је нужно не само ритуално уништење вампира већ и оно унутрашње, стварно дефинитивно егзорцирање нечис тог њеног духа. У првом реду откривање разлога повампирењу једне прошлости за коју се веровало да је већ одавно мртва и неделатна. У том процесу, описаном у њего вим писмима Вагнеру, он је био врло близу истини о себи кад је, поводом неуспелог атентата на Хитлера, устао против онемогућавања историјских промашаја, па и оних најгорих, да се исцрпу до краја, те да угину природном смрћу. Верујући да промашај његове личности у периоду од 1941. до 1945. није природан, да не одговара ономе што он стварно јесте, што је 1941. био, он му је такозваним „моралним отпором“ непрестано стављао препреке, а да их никад никаквим стварним чином револта није подупро. Напротив, путем све новијих и сложенијих компромиса, он је све више колаборирао са ситуацијом, постајао већи саучесник злочина уколико му је он све дубље бивао одвратан. Реконструишући те односе из једне вишегодишње перспективе, дошао је до уверења да је та његова прошлост неупокојива, јер је време за то истекло, јер се он са њом није обрачунао док је трајала, док се са њом нешто још и могло учинити, него се тога подухватио кад је она већ сасвим била изван дохвата сваке измене. Спасење је дошло изненада, али не из неког непознатог правца. Оно је већ било присутно у његовој свести, примењено на другу тему и на изглед далеко од његово случаја. Прошлост која нас мучи може се уништити једино или самоубиством или тоталним прихватањем.

Значи ли то да је спас у прихватању, а не у отпору?

Посредством такозваног лудила, које као да је из његове воље за помирењем са собом индуковано, он је ту некада одбијену прошлост сада прихватио као своју, као испољавање своје есенције, а не егзистенцију околностима натурену, и тако је најзад вампира срећно упокојио. Од тога, па да од поново пронађене и прихваћене прошлости покуша да направи будућност, поново је, овог пута свесно и сагласно, реализује, био је само корак, који је он ангажовано и динамично предузео објављивањем „нове“ философије вере и воље, насупрот философији сумње и ума, засноване на одбацивању сваке прошлости и свих њених трагова у споменицима, књигама и памћењу као препрекама за постицање једне идеалне и слободне будућности. И сад долази закључак: до овакве рушилачке концепције света није могао доћи неко ко је у основама свог бића – градитељ. Рутковски је био у заблуди кад је држао да, васпитаван на традицијама хришћанске и грађанске цивилизације, већ самим тим поседује довољну одбрану од варварског атавизма, и чинило му се да његов константан морални отпор нацизму тако нешто ео ипсо доказује. Био је у заблуди да је имун од онога што је сматрао нормалним код касапског калфе, а запрепашћујућим код професора етике. Бране су биле вештачке. Морални слабић у рату, он је то био и у миру. Уместо да своју прошлост онемогући док је још у току била, или да јој у грижи савести достојан одговор пружи самоубиством, он је изабрао пут који бира већина. Он се са њом потпуно изједначио и у том поистовећењу нашао алиби за живот. Тај његов живот није дуго трајао, али већине људи, који слично поступају, траје. А има и те колико таквих који се са својим вампиром још нису суочили, нити се нашли пред неизбежним питањем – како га упокојити. Моја књига упућена је њима, као и свима онима који држе да их хуманстичко мишљење и васпитање само по себи, без перманентног отпора властитој унутрашњој дехуманизацији, и без знатних личних жртава, чува од тога да једног дана друге људе спаљују у име сасвим сумњивих идеала. Па и најплеменитијих, ако смо већ код тога.

У Одбрани се јавља у основи слична идеја што сте је поставили у претходној књизи. Зло је у човеку, ма шта чинио, за његовим петама. А тај исти човек је, историјски гледано, много тога својом „вољом“ изабрао. Може ли се то поставити и као питање о смислу књижевности?

Да чини ми се да смо овде опет пред питањем и смислу књижевности и књижевног позива. Када се поставља питање шта књижевно дело може учинити у погледу зла у човеку, то је као да се пита шта у том погледу треба учинити, па даље, да ли уопште треба нешто да учини крај толико позванијих и признатијих средстава за побољшање људске ситуације. И тек онда, најпосле, може ли, чак и да треба и хоће, нешто да учини.

Нерадо се служим цитатима, али ми се чини да ће два, премда на први поглед противречна, најбоље одредити мој став.

У једном интервјуу, ваљда из 1959, Јонеско13 је рекао: „Књижевност не може одговорити на суштинска питања савременог човека. Она их само поставља. Ја се изражавам... Свако од нас одређен је непроменљивом људском основом и околностима свог доба. Што се тиче извесних решења, дају их теологије и морали... Трудим се да кажем какав ми се свет приказује... без намере да управљам савестима савременика... Уметничко дело не вреди ништа ако не иде даље од привремених истина или опсесија историје, ако не пристаје уз извесну дубоку универзалност. „Крлежа је мишљења према којем: „Да би ваљано вршио свој занат, писац мора имати могућност да буде у неку руку дисидент, па чак и дефетист, у односу на државу и институције, на нацију и ауторитете. Негација је његов фамилијарни облик прихваћања свијета. Само онај тко радикално схвати и прихвати управо ту истину може истински помоћи писцу, односно умјетности...“

Негде унутар тих лимита, између мишљења да се књижевношћу не може стварно ништа постићи и уверења да се мора покушати, креће се и моја мисао.

Ту се намеће питање о смислу ангажованости уметника.

Ја на ангажованост у литератури никад нисам гледао с одвратношћу извесних писаца; и сада постоје ангажованости којима се дивим, чак и кад оне умањују естетичку вредност делу, али исто тако никад нисам налазио ништа рђаво у одбијању да се писац за било шта ангажује у својим књигама. (Такво разумевање немам према писцу као човеку и грађанину. Сматрам да сјајне књиге, ангажоване као и неангажоване, не извињавају личну изолованост писца од живота његовог друштва, његове нације и човека уопште. Исто онако као што дубоке Сократове14 мисли нису овога ослободиле дужности да за њих умре, а нити, док су у њему још сазревале, да се бори као војник за Атину, чији ће га демос убити). У ствари, ја с тим питањем никад стварно нисам био начисто. (Као ни с многим другим уосталом.) Трудио сам се, као Јонеско, само да се изражавам, да постављам суштинска питања савременог човека, али ми није могло измаћи да то чиним на нарочит начин. Као тужилац који би већ својим говором казну изрицао.

Може ли то све имати каквог утицаја на читаоца?

Наравно, никад нисам уображавао да то на некога може утицати. Искрено би ме изненадило да се тако нешто догоди. Али упркос томе што истрајно не верујем у било какву моћ литературе да утиче, мења, поправља, изгледало би ми неприродно да књижевност нема и таквих амбиција.

Недавно су изашла два од седам томова, што их најављујете, књиге Златно руно. Да ли бисте желели нешто рећи о питањима којима се бавите и којима ћете се бавити у овој епопеји... реците нам нешто о структури овог великог подухвата? Да ли ће Његовани успети да нађу своје Руно?

У свих седам томова Руна размишља се, заправо, о једној те истој теми односа човека и спољашње-унутрашњих услова његове егзистенције, историје и других људи, с једне, самога себе, својих идеала и циљева, с друге стране. Унутар циклично схваћеног непроменљивог времена, мења се историјски декор, ређају се историјски датуми од своје палеоисторијске колевке ка својој гробници, рађају се и умиру нације, одмичу, примичу, мењају просторне границе, зидају се и руше људска станишта и дела наших руку, једна идеја о свету замењује другу, једна патња и срећа другу, а да се суштински људска судбина, лимитирана ништавилом из којег смо рођени и ништавилом којем смо неизбежно упићени, не мења, и да њоме, мимо свих проме - тејских отпора, влада у првом реду сизифовски принцип тоталног бесмисла, заборава, савршеног изједначавања у црној космичкој јами узалудности, којој се материја и дух братски солидарно, и у братској међусобној кавзи, крећу. Овај ав песимизам, наравно, не сме, нити може да има икаквог стварног утицаја на људе, па међу њима и моје јунаке у Руну, те ће се они понашати као да су вечни (неки ће у то и веровати), у сваком случају да су вечни идиоми њихове породичне аргонаутике: жудња за посе - дом оличеним у златном руну. Тиме би се истовремено указало и на још једну угаону тему књиге. Приватно поседовање, дајући му најшири, па и изванматеријални значај воље за имањем (свеједно да ли значења или блага, моћи или успеха), одузимајући му, наравно, политичкоидеолошко тумачење, и остављајући једино психолошко, сматрам управо оним несрећним историјским рукавцем којим је наша цивилизација отишла до ђавола. Тим рукавцем, као домаћим водама, плове Његовани и њихова класа својој судбини. Надам се, такође, да ће до седмог тома да се видније формира још један, општији мисаони план књиге, али се не бих пред воду изувао. Морао би се заправо формирати, јер већ сада многе унутрашње линије приче томе воде. (А морају водити, јер сам први том почео писати тек када сам завршио компоновање свих седам и кад сам поједине слојеве, распоређене дуж целог романа, повезао и унапред и унатраг бројним вертикалним и хоризонталним спонама епизода, лајтмотива, значења, па и фраза, пуштајући, међутим, да се унутар тих чврстих граница, догађаји и људски карактери развијају саобразно себи и повесним околностима).

Жанровски гледано, шта је Златно руно?

Можда би се могло рећи да је то нека врста синкретичке полифоније. Настојао сам, наиме, али само под принудом грађе и њених захтева за одговарајућим литерарним обликом, да амалгамирам прозни са драмским исказом, породични, психолошки, епски, интелектуално-метафизички, пикарски роман, фантасмагорију са гротеском, а обе с интелектуалним диспутом. Било би, у ствари, ближе мом поступку рећи да сам током рада, без икакве претходне рационализације, „под пером“ бирајући форму литерарног изражавања, ту и тамо, силом унутрашњих околности, добио – ако уопште јесам – ове синкретичке спојеве.

Мени је у овако кратком времену и простору потпуно немогуће говорити о структури Руна. Можда ћу једног дана објавити белешке поводом ње, писане током припремања и рада на књизи. У сваком случају, једно могу да кажем без бојазни да ће ме властити рад оповргнути: Структура Руна није чаура у којој се одиграва идеја Руна, већ је то његова идеја. Структура, таква каква ће бити, једна је од идеја саме књиге, као што је људска кожа део тела, а не нешто што му тек покрива облике.

Код нас је било доста приче о документу и документарности у уметничком делу. У тексту, објављеном у Књижевности, разликујете две врсте проблема: на који се начин и по којем моделу документ инкорпорира у ткиво романа, и у којем се облику, изворном или измењеном, симбиоза докумената и прозног ткива врши. Даље и сами наводите проблеме који настају у тумачењу неког догађаја, с обзиром на различите податке о самом догађају. У том смислу организован је и нечувени напад на Киша. Шта је заправо за вас документ? И како га писац може користити?

Благодарећи једном некњижевном поводу, којем је место међу пиљарицама а не писцима (при чему би се, сигуран сам, већина пиљарица понела часније и паметније од неких наших писаца), књижевност је дошла у глупу ситуацију да брани једно од својих легитимних права, признатих и коришћених безброј пута. Ја бих те разговоре о документарности и документу, поготову са некомпетентним партнерима, сматрао бесмисленим да помоћу њих није морала бити брањена једна сјајна књига. (Мислим, наравно, на Гробницу за Бориса Давидовича Данила Киша.) Ја и сада не бих трошио превелики простор за дефиниције. Није питање шта је документ – јер он је све – већ како га најефикасније уклопити у ткиво једне књиге да јој он, било у изворном, било у измењеном облику, да једну нову димензију, непостизиву другим средствима. То су права питања, и с њима се прави писци суочавају за својим писаћим столом. И ако је књига базирана на документу добра, они су их добро решили. Сваки други аспект проблема сматрам – непрофесионалним.

 Говорећи о документу, кажете: „Ништа не сме да остане изван поглавља, ништа изван литерарне стварности. Литература мора ући у симбиозу с исто - ријом.“ Шта је по вама та литерарна стварност? Како гледате на проблем сим - би озе када је у питању тзв. савремена проза, која, у овом тренутку, говори у најреалистичнијем смислу? Када за вас нешто постаје документ?

Под литерарном стварношћу подразумевам, наравно, моју транспозицију стварности. И не мислим да би проза која се бави овим даном, и то у дословном значењу речи, с обзиром на право документовање, морала бити ишта суздржљивија од прозе која се бави средњим веком. Све што се учини, изјави, напише данас ујутру, већ увече је документ и већ истог дана легитимна тема литературе. А што није, или је то код нас тако ретко, разлоге ваља тражити у нашим оправданим и неоправданим инхибицијама. Живи су свакако увек осетљивији од мртвих, али се још није догодило да би било која стварност спречила књижевност да се њоме отворено бави.

Ваша генерација (уз све ограде на оно што оваква именица може да носи) написала је хваљене и вредне књиге. Да ли бисте могли назначити неке заједничке карактеристике и битне разлике с обзиром на начин обликовања прозног ткива?

Ако у виду имате моје личне пријатеље – у првом реду мислим на Давида, Ковача, Киша, Драгослава Михајловића – и под условом да већ једном заборавимо на несрећан појам такозване генерације, шкован у циљу комотнијег кретања нашом књижевном ситуацијом, као да је она баш толико мутна и непроходна да се писац може кроз њу пробијати једино у гомили, ако, дакле, одбацимо немогуће спајање људи у књижевна годишта, иако им датуме рођења раздваја по десетак година, и у некакве „литерарне школе“, иако су им основни поступак, рукопис, па и књижевна пракса сасвим различити за свакога ко има времена да то види, у том случају би се можда могло говорити о неким цртама које бих ја назвао паралелним, нипошто заједничким, јер свака од њих у сваком од нас има своје форме и идиоме. У нај - општијем смислу то би, по мом мишљењу, било „стваралачко одбијање стварности“, у оном смислу који је том појму дао Крлежа кад је говорио о њеном „негативном прихватању“, и знатна слобода у коришћењу, мешању, синтетизирању разних књи - жевних форми. Разлике које у нашим књигама постоје, међутим, спајају нас далеко дубље и трајније од свих евентуалних сличности.

Верујете ли у ону Лукачеву15 мисао (кога још неки често цитирају, а други га презиру) о роману као синтези науке и уметности? Шта мислите о неким важним променама (компромисима) и његовом (и уопште у пишчевом) животу и мишљењу?

Не. Не верујем апсолутно ни у шта што је Ђерђ Лукач написао, рекао, мислио или учинио (чак кад би случајно била истина), а било је тога, богами, подоста током његових дијалектичких метаморфоза дуж линије тзв. објективних историјских околности, па ни у спојеве уметности и науке, исто онако као што не верујем у спој уметности и политике, уметности и кулинарства или уметности и било чега другог. Што се тиче Лукача, не могу одолети да не кажем и ово: Сви смо ми, на своју жалост и срамоту, имали током живота своје велике и мале компромисе, али нисмо сви од њих правили врлину.

Родили сте се у Црној Гори, живели у многим местима, као и у Београду, сада се налазите у Енглеској. У таквим просторним распонима, како се мења ваш однос, ваше гледање на историјске догађаје о којима говорите, а који су увек имали неки рефлекс на Европу или свет? Виде ли се неке ствари можда друкчије из Лондона него са Славије? Мења ли та даљина ваше теме?

Ја сам, у ствари живео у Подгорици (где сам се родио), у Новом Бечеју, Мркоњић-Граду, Книну, Цетињу, Баваништи (за време рата), Сремској Митровици, Нишу, Београду и Лондону. Томе бих слободно морао додати и Дол при Љубљани. Сутра ћу живети ко зна где. Можда ће се, по начелима цикличности времена, круг затворити негде у Црној Гори, где се и отворио. Моје ће теме, међутим, ма где живео, остати везане за оно што сматрам универзалним у историји и стварности моје земље. Не што бих ја био некакав нарочити родољуб, у том аспекту је сам пре космополит, већ стога што једино те теме осећам као стварно своје. Што се тиче мог односа спрам историјских догађаја, о којима пишем или се спремам писати, просторном или временском удаљеношћу, али и простим старењем, он постаје сложенији, амбивалентнији, мање конклузиван, више склон анализи него суду, укратко конзервативнији у бољем смислу те речи. (За темперамент који је склон радикализмима, неколико тегова о ноге нису на одмет, под условом да га за земљу баш сасвим не прикују). Студије, којима се последњих година бавим, припомажу тој опрезности у давању коначних судова, мада морам признати, да ми, након њих, извесне ствари изгледају нејасније него кад о њима безмало ништа нисам знао. Што се, пак тиче односа према тзв. стварности, која је пробни камен односа уметника и друштва, с годинама човек нешто сталоженије и стрпљивије подноси тај однос.

Колики је утицај стварности на писца?

Утицај стварности на писца, мада подстицајан, најчешће је неповољан већ и због природе књижевног рада, који је оријентисан према злу, и којем је такозвано добро тек она логички нужна али крајње неинтересантна половина стварности. „Негација је пишчев фамилијарни облик прихватања стварности“, зар не? Лична ситуација снажно утиче на формирање једног дела. Ако седите на сплаву, не можете бити нарочито праведни према мору које прети да вас удави. На острву је лакше бити разуман и праведан.

Ваше су књиге тумачили разни критичари, на различите начине. Да ли сте читали те текстове и шта мислите: у чему је снага критике?

Ако изузмем пар особа, чија универзалност импонује јер им састављање властитих слабих романа ни најмање не смета писању рђавих критика на туђе, ја сам од критике био с пажњом и благонаклоношћу приман. Ако су ми извесне примедбе и чињене, биле су професионалне. Са извеснима сам се, из перспективе нових књига, сложио, с некима нисам, али је у оба случаја тим односом, мање или више, владала добра воља и осећање да сарађујемо на истом послу, да говоримо сродним језицима, да свако од нас, и ја као писац, и критичар као анализатор и оцењивач мог рада, имамо исте обавезе према књижевности. Једино апсолутно негативно искуство у том погледу имао сам са извесним Зораном Петровићем16, чија је, у тону арогантна, словом плитка, по духу варварска, а по смислу тоталитаристичка критика Вампира, објављена најпре у Младости од 7. IV 1978, па потом, без имена, у Дуги од 29. IV 1978 (не знам је ли дељена и у виду летка), пример који озбиљна критика треба да избегава ако жели да игра бесмислену улогу пса који узалудно лаје док књижевни каравани пролазе.

Имати добру критику значи за књижевност исто што и за град имати искусне и способне саобраћајце. Снага критике није у њеној оштрини, већ у њеној тачности и непристрасности. Она најбоља је инспиративна и сарађивалачка. Она рђава и не постоји, јер у књижевности не оставља траг трајнији од оног што га олупина оставља у води. Морал критике је важан колико и њена стручност, њена селективна способност или њена моћ да утиче на једну књижевност. Нема ништа горе од неспособног критичара, осим неспособног – без морала.

Разговор водио: Радослав Братић

(„Књижевна реч“, Београд, 10. јануар 1979)