63 Razgovor sa Danilom Kišem

Данило Киш (1935–1989)
НЕ ВЕРУЈЕМ У ПИШЧЕВУ ФАНТАЗИЈУ

    Господине Киш, какав значај за ваш књижевни рад има историјско и духовно наслеђе Европе?
   У мом случају ствари су, у основи, сасвим једноставне. Ја сам у првом реду европски писац, јер Југославија, земља из које потичем, припада Европи, њена култура и књижевност су европске. У ужем смислу се, међутим, осећам дужником Централне Европе: мађарски миље који сам упознао у детињству, познавање мађарског језика и књижевности имали су, најзад, пресудан утицај на мене. Ја сам се, дакле, у духовном смислу из Југославије преместио у Централну Европу. Отуда је целокупно европско наслеђе, природно, и моје наслеђе – ја нисам само ја. По мом мишљењу, све европске писце формирала је традиција трију књижевности: француске, немачке и руске.

    Ваше књиге углавном се одигравају у географском и културном простору оне праве Средње Европе, која се простире од Трста до Кракова. Баш се за ту Средњу Европу европски интелектуалци однедавно необично занимају. Средња Европа постала је нека врста теме у моди. Шта се, по вашем мишљењу, крије иза тога: носталгија или трагање за идентитетом?

Темом Средње Европе ја сам се бавио пре него што је она ушла у моду, још у првим својим књигама. Чиста је, дакле, случајност што ме данас убрајају
у тај велики покрет који оживљава културни и књижевни мит „Средње Европе“. Разлози за настанак овог мита леже првенствено у томе што је Западна Европа, пре неколико година, изненада постала свесна да читава једна културна традиција силази са историјске сцене, да је њено културно наслеђе у опасности да потпуно пропадне. Ту је на првом месту реч о једном политичком проблему, јер је постепено одумирање ове културне традиције изазвано пре свега сталним присуством Совјетског Савеза у земљама Централне Европе. С друге стране, ни саме те земље нису предузимале готово ништа да зауставе културну пропаст: под комунистичком влашћу, културно и књижевно јединство које је постојало у Аустроугарској монархији све се више цепало. Сада ствари изгледају нешто друкчије.
     За то што је у Западној Европи, а затим постепено и у земљама Централне Европе, у којима је комунизам на власти, тај процес буђења културне свести уопште отпочео заслужни су писци емигранти из тог подручја, попут Чеха Милана Кундере који данас живи у Паризу. Али, Кундери и осталима није стало да политички уједине поново откривену културну Европу. Њима је стало да, независно од политичких граница, створе најпре културно јединство, да пруже доказа да целина постоји и да смо сви ми наследници исте културе, исте књижевности.

   Кад човек прочита ваше књиге „Гробницу за Бориса Давидовича“ и „Енциклопедију мртвих“, у искушењу је да вас окарактерише као енциклопедисту револуционарних утопија које се јављају почев од 1789. Какву улогу у вашем делу игра документарни материјал?

     По мом уверењу, писац нема права да се препусти фантазији. Ја, у сваком случају, у пишчеву фантазију не верујем. У књижевности XX века одиграла се једна суштинска промена, која се састоји у томе што књижевност више није или не сме да буде романтична у историјском смислу речи романтизам. У романтизму је фантазија била покретачка снага књижевности. После свега што нам је донела историја овог века, сасвим је јасно да фантазија, а с њом и романтизам, више не могу имати никакав значај. Модерна историја створила је тако аутентичне видове реалности да данашњем писцу не остаје ништа друго него да их уметнички уобличи, да их, ако треба, „измисли“, то јест: да аутентичне датости употреби као сиров материјал и подари им, посредством имагинације, нову форму.

      Разуме се да може бити корисно да се, полазећи од реалности, историјски документи уведу у радњу књиге, такорећи као доказ аутентичности садржаја. На другој страни, историјски документ може служити и мистификацији: помоћу њега се читаоцу сугерише аутентичност, он читаоца наводи да верује да је све што чита аутентично, док аутор у ствари следи сасвим друге циљеве. Зато је за доброг писца важно да „измеша“ своје идеје, односно да један „историјски документ“ – али не историју – измисли, да га, ако хоћете, „фалсификује“ како би на тај начин, посредством имагинације, поново идентификовао историјску стварност.

     Баш кад је у питању период који сте поменули, а који почиње годином 1789, ја аутентичним документима не придајем никакву вредност, изузев ако је реч о осведоченим документима, какви су, рецимо, Солжењицинови, или документи Карла Штајнера, писца потресне књиге 7000 дана у Сибиру. Аутентичност је ту просто опипљива и она одређује стварну историјску вредност тих књига. Пошто ме је баш тај период историје увек нарочито занимао као пресудан за велику издају човека, подухватио сам се да на свој начин документујем одређене догађаје из историје XX века, другим речима да у своје књиге уведем лажне документе и да их у процесу писања имагинацијом преобразим у „праве“. Вероватно ми никада не би успело да користећи се историјски аутентичним документима остварим у својим књигама онај степен литерарне уверљивости која им је – судећи по критикама које су добиле – у овом облику својствена.

      Где, по вашем мишљењу, лежи узрок утопијских и идеолошких жудњи човека XX века?

     Нестајањем фашистичке, односно националистичке и све бржом пропашћу марксистичко-комунистичке идеологије ситуација је у великој мери изгубила у оштрини. Свет се – то је сад сасвим очигледно – враћа различитим облицима вере. Ово не важи само за муслиманске државе, него и за католичке и православне земље. У западним индустријским нацијама опажа се, осим тога, и окретање мистицизму. Човеку је очигледно потребно једно тотално и тоталитарно објашњење света. Марксистичка идеологија дала му је такво тоталитарно објашњење тако што је механизам егзистенције и постојања покушала да дефинише тезом о „класној борби“. У међувремену су људи све више увиђали да је марксистичко објашњење недовољно, чак и погрешно, и окренули су се разним религијама, у нади да ће од њих добити неко прихватљиво тумачење. Деветнаести и двадесети век били су епохе великих идеологија, време када су религијске и мистичке утопије замењене тобоже јединственим филозофско-политичким концепцијама. Тај подухват, који је дошао као последица просвећивања, морамо сматрати неуспелим. Опет се враћамо религијским утопијама и мистицизму.

       Зар вам књижевна борба с утопијским и идеолошким потенцијалом нашег доба не изгледа понекад безнадежна, чак и кад, као што кажете, тај потенцијал у подручју политике губи од значаја?

       Са становишта вечности све је безнадежно. Али, као што је Јонеско недавно рекао: постоје два велика метафизичка ослонца, љубав и смрт; они су супстанца наше егзистенције и књижевност нам помаже да их будемо свесни.

     Што се тиче идеологије, она је у начелу изван поезије, изван књижевности. Велика заблуда, карактеристична и за XX век, састоји се у преплитању и мешању књижевности и политике. Нама књижевницима та веза је једноставно наметнута. Чак и кад пишем књигу каква је Гробница за Бориса Давидовича, настојим да из тога извучем оно најбоље: поезију о једном политичком предмету, а не политику. Разуме се да тиме нисам хтео да издам истину, напротив: ја сведочим о истини какву сам тражио и у документима нашао. Кад се Гробница за Бориса Давидовича појавила, на све стране је писало како је то еминентно политичка књига. Али, ја тврдим да то није политичка књига. Било ми је стало – и мислио сам да ће после Солжењицинових и свих других књига о совјетском Гулагу и историји руске револуције то свима бити јасно – да напишем једно поетско, једно књижевно дело о тим познатим политичким чињеницама. Ништа нисам мање желео него да саопштавам некакву „политичку поруку“, коју многи критичари и читаоци верују да су нашли у књизи.

       Један од ваших критичара означио вас је као „хришћанског атеисту“. Да ли бисте се сложили с том класификацијом?

       Моја спиритуалност је гностичка у смислу који сам описао у Енциклопедији мртвих. Суштина те спиритуалности је моје незадовољство овим светом. Ја сам нека врста побуњеника против Божје творевине.

     У вашем роману „Пешчаник“ на једном месту стоји: „Не постоји ниједна савршена религија да би човек имао разлога за конверзију. Једина религија јесте веровање у Бога.“ Да ли је то у крајњој линији и ваша вероисповест?

      Из мог угла, за верника, за свакога ко тражи Бога, нема прихватљиве религије. Зато за мене не постоје ни „добре“ ни „рђаве“, „више“ и „ниже“ религије. Иначе, Бог није идеја која ме посебно заокупља.

      А како стоје ствари са вашим јеврејским наслеђем? Какав је његов значај за вас?

    Моје јеврејско наслеђе донело ми је мартиријум. Живео сам у породици у којој јеврејска религија практично није постојала. Моја мајка је неговала један вид православља који би се, обогаћен њеним властитим идејама, готово могао назвати паганским. Затим сам, за време рата, у школи, добротом једне наставнице која је желела да у тим тешким временима мало брине о мени, упознао католицизам. Али, ако сам од самог детињства и током читавог живота патио, то је било зато што су ме гледали као Јеврејина и према мени поступали у складу с тим. Мађарски фашисти и немачки нацисти дискриминисали су ме као Јеврејина. И кад сам постао писац, почео сам да пишем о Јеврејима, јер њихов миље познајем. Сартр је једном рекао: „Није Јеврејин онај ко се родио као Јеврејин, Јеврејином се постаје захваљујући другима.“ Ја сам, дакле, у оној мери Јеврејин у којој ме други таквим сматрају.

     У неким вашим књигама јеврејски интелектуалци, јеврејски револуционари, јеврејски анархисти спадају у главне протагонисте ...

     Мислите на Гробницу за Бориса Давидовича? Познато је да су руску револуцију, добрим делом, покренули руска јеврејска интелигенција и јеврејски интелектуалци Средње Европе. И ту су, по мом мишљењу, Јевреји подлегли великој заблуди. Били су опседнути илузијом да је могућно – наравно, према Марксовим постулатима – изградити праведно комунистичко друштво, снажније од свих националних и националистичких тежњи, просто интернационално. Данас видимо да банкрот совјетског и свих других марксистичко-социјалистичких система може, између осталог, да се сведе на то да код појединачних народа све јаче пробијају национална осећања и националистички нагони и, као кад се сруши брана, бришу марксистичку идеологију. То елементарно осећање, доживљај припадништва једној нацији, примећујемо управо код совјетских народа.

     Већина руских јеврејских револуционара касније је, под Стаљином, стрељана или је остатак живота провела вегетирајући по логорима Гулага, док су јеврејски револуционари из земаља Средње Европе, уколико се нису правовремено склонили изван домашаја Хитлерове моћи, страдали у нацистичким концентрационим логорима уништења. У том смислу не видим да се судбине јеврејских интелектуалаца под Стаљином и јеврејских интелектуалаца под Хитлером међу собом разликују. Јеврејски ликови у мојој књизи су ту једноставно зато да документују сличност ова два система.

      Идеологије овог века уништиле су животе појединаца, стотина хиљада, милиона. У чему ви видите метафизичко одређење човека?

     Полазим од тога да ми ништа не знамо. Метафизика је нека врста поезије у прози. Човек је непозната величина. Не знамо одакле долазимо, не знамо куда идемо и не знамо зашто постојимо. Религија, филозофија и поезија покушавају да дају одговор на то питање. Кад кажем поезија, имам на уму књижевност у целини. Али, ни религија, ни филозофија, ни поезија нису у стању да нас својим одговорима убеде. У сва три случаја имамо посла само с формама поетске трансформације нашег трагања за одговором на та егзистенцијална питања. Науку, овом приликом, изостављам. Али, и наука за коју многи још увек мисле да ће пре или касније решити све суштинске проблеме, представља, у крајњој линији, само још један поетски покушај да се разумеју људи и ствари.

     Ми боравимо у непознатом, као на почетку света или на почетку човековог постојања. Идеологије су настале да би испуниле ту празнину. Оне су најједноставнији начин да се човеку створи утисак како су сви проблеми егзистенције и постојања савладани. На томе се заснива велики успех идеологија, или тачније: на томе се заснивао њихов велики успех. Јер, данас се, као што сам већ рекао, враћамо религији, миту.

    У том контексту хтео бих да разговарамо о још једном „аспекту веровања“, о вашем веровању у „моћ књиге“. Како стоји ствар с том „моћи књиге“? Који су чиниоци пресудни за то да једна књига „има моћ“?

      Тим питањем бавио сам се још у Енциклопедији мртвих. Није опасно читати много књига, опасно је читати једну једину. Људи који су прочитали само једну књигу – била то Библија, Коран, или Mein Kampf – најжешћи су фанатици религиозних или политичких веровања. Проблем, међутим, постоји и ако посматрамо укупно дејство књижевности на човека. Узмимо Немце: историја показује да они спадају међу народе с највишим нивоом културе. Немци имају писце светског ранга, и много читају. Али, иако су имали Гетеа, Шилера, Хердера, Лесинга, Хајнеа и Канта, код њих је настао нацизам, они су створили концентрационе логоре уништења, убијали Јевреје и остале припаднике „нижих раса“. То што су читали поменуте ауторе, што су васпитавани у хуманистичком духу, није представљало никакву препреку њиховом паду у варварство.
        Крајње је проблематична и теза да писци својим књигама у начелу служе некој „доброј ствари“. Којој „доброј ствари“ служе? Многи песници и писци су својим поемама и романима увек изнова издавали хуманистичке идеје и идеале – у Немачкој, у Русији, и другде. Писали су лажи које је изродио њихов револуционарни романтизам. Тај револуционарни романтизам распламсавао је у њиховим мозговима имагинацију која им је омогућавала да лаж приказују као истину.
      Верујем да за самог себе могу да кажем да својим књигама никада нисам издао истински људске циљеве. Да их не би издао, сваки писац свестан своје одговорности мора трагати за формама уметничког израза које му омогућавају да нађе истину – биле те форме аутобиографске или документаристичке. Он мора добро да се чува имагинације на коју је утицала идеолошка или револуционарна вера.

     Господине Киш, једном сте говорили о свом „песничком погледу на свет“, о свом „трагичном осећању живота“. Сматрате ли да је живот апсурдан, као што би се могло претпоставити по судбинама које сликате у својим књигама?

      За живот једног човека сигурно није много подстицајно да се препушта неком песимистичком осећању. Али, за мене је ван сумње да над људским животом уопште почива сенка дубоке трагике. Већ сам рекао: ми не знамо одакле долазимо, и још мање знамо куда идемо – од једног ништавила другоме. Између једног и другог, морамо да се носимо с проблемима егзистенције, старења, болести и с низом других ствари. Постоји, рекло би се, само једна ствар која нам даје извесну утеху: то је љубав. Чак нам и трагична љубав пружа утеху.

       Ми писци смо привилеговани, за нас постоји још и књижевност, уметничко стваралаштво; оно нам даје илузију да не живимо узалуд, без смисла, да у свом животу остварујемо нешто суштинско. Можда постоје и друга решења, друге илузије, рецимо религија. Што се мене тиче, ја ни у ком случају не оспоравам да на свет гледам с песимизмом, а знам да нешто од тог песимизма избија и из мојих књига: упркос њиховом ироничном аспекту, читалац често осећа страх. Можда је тај песимистички одјек, који плаши слабе, разлог што моја дела нису тако популарна као дела неких других аутора.

        С обзиром на своја искуства с тоталитарним идеологијама и системима нашег столећа, ви у својим књигама жестоко браните јединственост и сингуларност човека. Слажете ли се да људску индивидуалност данас и на Истоку и на Западу у подједнакој мери угрожава надмоћ колектива?

       О том проблему данас мислим нешто другачије него пре десет година. Дозволите да вам што могу јасније изложим своје становиште. Свака тоталитарна идеологија разара људскост, а историјско искуство поучава да човек у условима неслободе развија битно радикалније, егоистичније механизме за спровођење и очување својих интереса него у либералној држави која нормално функционише. С друге стране, у људима који су принуђени да живе под владавином тоталитарних система често се развијају квалитети и вредности који се без притиска екстремних ситуација никада не би развили.
      Прилично добро познајем совјетску културу и књижевност. На њиховом примеру може се јасно показати како тоталитарни притисак на једној страни извлачи на површину негативна људска својства, оно варварско, док на другој подстиче човека на најхеројскије напоре. Надежда Мандељштам, удовица песника Осипа Мандељштама, кога су убили Стаљинови џелати, на величанствен начин репрезентује многе друге руске песнике, писце и интелектуалце који нису издали своје другове – упркос терору којим су били окружени и који није заобишао ни њихове животе. И ја се ту питам нису ли поезија, књижевност, култура биле они чиниоци који су сачували те људе од издаје.
       Но, у исти мах се поставља питање није ли управо одсуство поезије у метафоричком као и у директном смислу речи било услов да се роди слободан човек Запада, макар и по цену да му то одузме душу.
        У сваком случају, сувише бисмо поједноставили ствари ако бисмо тврдили да је потлачени човек суштински рђав, док је слободан човек суштински добар. Ствари не стоје тако. У стварности људска својства под датим околностима врло често производе сасвим супротне ефекте, тако да код људи у тоталитарним комунистичким системима можемо наћи у много чему боље квалитете него код оних у слободном делу Европе или на Западу уопште. То значи: одређени негативни и позитивни квалитети виде се у пуној мери само у условима екстремног притиска. Књижевност нам можда даје одговор на тај човеков проблем, јер кад она не би пружала сведочанство о висовима и понорима људског постојања, људске психе, смрт једног детета била би равна смрти једне овце.
        Ми, наравно, можемо поћи од тога да нарочито јака форма тлачења деформише и на крају укида човекову способност за људскост, али код неких буди и неслућене снаге отпора, побуне. Долази до неке врсте „процеса хемијског преображаја“. И зато бих рекао да тоталитарни системи нарочито оштро износе на видело позитивна и негативна својства људи којима владају.

       Али, кад пратите ток историје кроз векове, можете ли у њему да откријете неки људски напредак?

       Не могу. Кад гледамо унатраг, видимо да је човечанство напредовало у техничком и научном погледу, али не и у погледу антрополошког остварења специфичних хуманистичких концепција. У тој тачки, потпуно се слажем с Артуром Кестлером. Југословенски песник Мирослав Крлежа описао је, једном приликом, наш двадесети век сликом мајмуна који управља авионом. То одлично дефинише ситуацију у којој се налазимо. Током векова и векова своје знане историје, човек није изменио своју духовну структуру. Ако – примера ради – узмемо само период после Другог светског рата, суочени смо с безмерним људским жртвама које је донела културна револуција у Кини, с ужасима рата у Вијетнаму, масовним убиствима која су дело Пол Потових Црвених Кмера у Камбоџи, са сулудим религиозним ратом у Северној Ирској, бруталним ратом у Авганистану и ништа мање бруталним ратом између Ирана и Ирака, с крвавим махнитањем фундаментализма, и тако даље.

       Сви ти сукоби у нашој епохи ни по чему се не разликују од ратова у антици или средњем веку. Можда су чак „класични ратови“ били мање ужасни, јер човек тада још није располагао разорним средствима каква су данас уобичајена. Морали бисмо бити врло наивни да бисмо веровали како је данашњи човек друкчији, развијенији. Ја сам, у начелу, уверен да се историја остварује као историја несреће, да се понавља увек у својим рђавим аспектима.

      Последњи разговор Данила Киша (1989), преузет из књиге: Горки талог искуства, БИГЗ, Београд, 1990, (Не верујем у пишчеву фантазију. – Ich glaube nicht an die Phantasie des Schriftstellers. – Adalbert Reif im Gespräch mit Danilo Kiš in Paris, Universitas, 8, 1989, pp. 779–788, с немачког превела Дринка Гојковић).